Με τον Κώστα Ζουράρι

Η λέξη Τούρκος ήταν βρισιά

                                                                                                                                                                    Συνομιλώντας με το Θέμη Λιβεριάδη *

Ο Κώστας Ζουράρις γεννήθηκε στη Θεσσαλονίκη το 1940 και έκτοτε ψάχνει τη Θεσσαλονίκη, κυρίως δια των ΚΤΕΛ, σ' αεροπλάνα και με βαπόρια , στα κάτεργα της Γερμανίας και στου Βελγίου τις στοές. Του έμαθαν πιάνο και γαλλικά, διότι σε κάθε γέννα του, ο πατέρας του έψαχνε για μια Σοφία, την Κρητικιά. Ο Κώστας Ζουράρις δεν κατάφερε να γίνει ποτέ του Σοφία, αν και απεφοίτησε το 1958 από το Πειραματικό Σχολείο του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, από το οποίο δεν....απεφοίτησε ποτέ. Ανήκει, εν γένει και είδει, στην πρωτοπορία του Γένους, τόσο πολύ πρωτοπορία, που οι βραδυπορούντες απορούν και εξίστανται. Η μητέρα του όμως, δεν απορούσε. Αγαπούσε. Κατά τα ειωθότα δε, το μεν αστάθμητον του μέλλοντος, ως επί το πλείστον κρατεί και κατά Θουκυδίδη και εις βάρος του Κώστα Ζουράρι.
Με τον Κώστα Ζουράρι, οι Επιλογές κατάφεραν να απομαγνητοφωνήσουν, για τους αναγνώστες τους, μια διαχρονική «απορία» συζήτησης που άρχισε κατά Σεπτέμβριο του 1947 μ.Χ. με τον, γενικώς διατηρητέον «Ιταλό» φίλο του Tomaso που, εδώ, προσπαθεί να καλυφθεί με το τάχα πραγματικό του όνομα

Θ.Λ :....Λοιπόν Κώστα....
Κ.Ζ. :   Ξέρεις κάτι :  ... τόσες φορές σε μικρόφωνα, πρώτη φορά νιώθω τρακ με 'σένα. Μετά πενήντα τόσα χρόνια ...
Θ.Λ.:   Μισός αιώνας είναι αυτός.... Παρόλο που δεν νομίζω πως αυτό που νιώθεις τώρα είναι τρακ. Είναι κάτι αμοιβαίο, η αίσθηση πως και μεταξύ μας «χρει λέγειν τα καίρια», θα σου το διώξω με μια έκπληξη : μια κάρτα που μου έστειλες όταν υπηρετούσες στο Χαϊδάρι, στο ΚΕΒΟΠ, προς το 490 Τάγμα Διαβιβάσεων όπου βρισκόμουν εγώ.

Θ.Λ. : Τι γίνεται και τι πρέπει να κάνουμε με τους προαιώνιους γείτονές μας, που θα έπρεπε ίσως να ήταν φίλοι μας, τους Τούρκους.... Διαχρονικά και, παρά τα όποια δικά τους προβλήματα και το υψηλό ποσοστό αναλφαβητισμού τους, ευτύχησαν ή φρόντισαν και έχουν μια κάστα πολιτικών ηγετών και δη στην ενιαία, θα' λεγα, εξωτερική τους διπλωματία, που εμφανίζεται προνοητική, έξυπνη-μέχρι τα όρια της θρασύτητας και παρεπόμενα, βέβαια, αποτελεσματική....
Κ.Ζ. : Όλα αυτά, αν δεν τα δει κανείς μέσα από την «αργόσυρτη διάρκεια», όπως λέει και ο Κωστής ο Μοσκώφ, δεν καταλαβαίνει τίποτε, θέλω να πω δε βλέπεται ξαφνικά ή στιγμιαία μέσα από την Ίμια ή την Γαύδο. Με τους Τούρκους έχουμε μπλέξει εδώ και 1.000 χρόνια... Η ιστορία είναι γνωστή. Όταν πια στη σημερινή Τουρκία διαμορφώθηκε, με βάση τη Γαλλική Επανάσταση και το Κεμαλικό υπόλειμμα, το νέο Έθνος – Κράτος, έχουμε το οξύμωρο, το εξής τραγικό :αν εξαιρέσεις του Κούρδους, τους Αρμένιους κλπ, το 65 – 70 % είναι εξισλαμισμένοι Ρωμιοί. Αυτή είναι η πραγματικότητα στην Τουρκία, που σημαίνει ότι αυτοί έχουν το προπατορικό αμάρτημα μέσα τους και η αριστοκρατία τους το ξέρει, δηλαδή αισθάνονται ότι εάν οι Έλληνες δεν εξαφανιστούν, ή οι Έλληνες δεν γίνουν Τούρκοι, ή στην τελευταία – πιο απελπισμένη προοπτική τους – οι Τούρκοι να μην ξαναγίνουν Έλληνες, δε θα κοιμούνται ποτέ ήσυχα τη νύχτα, διότι έχουν την αστάθεια της ταυτότητας... Και αυτά δεν μπορεί να τα καταλάβει ούτε ο κύριος Σημίτης, ούτε ο κύριος Καραμανλής και οι λοιπές νεοδημοκρατικές δυνάμεις. Αυτά τα καταλαβαίνουν μερικοί μόνον άνθρωποι, που έχουν την ενότητα των πνευματικών φαινομένων, δηλαδή του «τραγικού» στην Ιστορία. Επομένως, όλη αυτή η ταραχή μόνον έτσι μπορεί να ερμηνευθεί. Τα άλλα είναι επεισόδια απλά...Θα σου πω κάτι που δεν το ξέρουν πολλοί Ρωμιοί και Έλληνες. >Μέχρι το 1923-24, που κάνει ο Κεμάλ το τουρκικό κράτος, η λέξη Τούρκος ήταν βρισιά, στην Οθωμανική αυτοκρατορία, ήταν ο παρακατιανός, ο ζήτουλας, ο ζητιάνος. Εξ ου και βάζουν παντού «είμαι περήφανος που είμαι Τούρκος», διότι οι άλλοι λέγαν ότι είμαι στο Ισλάμ, ανήκω στην ιερή κοινότητα των πιστών. Το Τούρκος ήταν βρισιά.....

Το τοπίο ανήκει στα αγάλματα

Θ.Λ. : Είπες, Αμερικάνους και θέλω να συμπληρώσω με τη σύγχρονη – ας περιοριστούμε μετά τον β' παγκόσμιο πόλεμο, συγκυρία, που μας βρίσκει «εξαρτημένους» και πελάτες όπλων. Και επί των ημερών μας τα χονδρά λεφτά είναι το εμπόριο όπλων και τα ναρκωτικά. Άσε που οι πόλεμοι από παλιά είχαν σε ελάχιστο ποσοστό ιδεολογικά κίνητρα.
Κ.Ζ. : Άκουσε, το δράμα στην Ελλάδα είναι που δεν είμαστε μόνοι. Είναι οι Αμερικάνοι και το ΝΑΤΟ και δευτερευόντως η Ευρωπαϊκή Ένωση, που δεν έχει δυνατότητα στρατιωτικών ελιγμών για την ώρα και για πολύ καιρό και, ενδεχομένως, δε θα την έχει ποτέ. Και οι Αμερικάνοι θέλουν την κυριαρχία, για την ακρίβεια θέλουν τη βεβαιότητα της διαχειρίσεως της περιοχής! Όπως και η Τουρκία πιέζει, λέγοντας : εμείς ξαναγίναμε μεγάλη δύναμη... Δε μπορεί η Ελλαδίτσα να μας εμποδίζει. Διότι αυτά που είπαν πριν 70 χρόνια με τη συνθήκη της Λοζάννης είναι άδικα, ότι όλο το Αιγαίο είναι ελληνικό... Και βέβαια το Αιγαίο είναι ελληνικό, δεν ανήκει στα ψάρια, διότι όπως λέει ο μέγας Ελύτης – το παραφράζω λίγο – «το τοπίο είναι η πνευματική αποτύπωση ενός λαού πάνω στα χώματα και τις πέτρες». Το τοπίο λοιπόν ανήκει στα αγάλματα.

Το Γ/12 του Θουκυδίδη

Θ.Λ.: Μήπως επιτέλους πρέπει να αντιπαραθέσουμε κι εμείς τη ...δική τους πολιτική, δηλαδή :ζητάμε δέκα παράλογα ή ανυπόστατα και πετυχαίνουμε τα δύο ή, στη χειρότερη περίπτωση, διατηρούμε τα «κεκτημένα». Και να εγκαταλείψουμε το σλόγκαν «δε διεκδικούμε, αλλά και δεν παραχωρούμε τίποτε», ιδίως αυτό το «δε διεκδικούμε».
Κ.Ζ.: Βεβαίως, αυτό ακριβώς παραπέμπει το Γ/12 του Θουκυδίδη. Αν εμείς, λοιπόν, υποχωρούμε συνέχεια τότε η Ελλάδα κινδυνεύει όπως λέγεται στην ιστορία της πολιτικής επιστήμης, να «φινλανδοποιηθεί», κάτι ανάλογο με το «δόγμα Μπρέζνιεφ», δηλαδή της περιορισμένης κυριαρχίας, όπως λ.χ. επιβεβαιώθηκε στην περίπτωση της Ίμιας, δηλαδή είναι μεν ελληνική, αλλά όχι εντελώς... Η σπουδαία «δυτική μας» Αρβελέρ στην εκπομπή «Πατριδογνωσία» είπε το εξής και τους κούφανε όλους του Ευρωλιγούρηδες: το μεγάλο πρόβλημα και αστάθεια, η τραγωδία του Ελληνισμού είναι ότι είμαστε ο μόνος λαός που δεν απελευθέρωσε ακόμα την πρωτεύουσά του, και εννοούσε μάλιστα το Κωνσταντινοπούλειο κατόρθωμα. Αυτό είναι χαίνουσα πληγή, κι ένας λαός δεν ξεχνάει τίποτε, γιατί όταν ξεχάσει κάτι, ξεχνιέται κι ως λαός... Άλλο α-λήθεια κι άλλο λήθη. Η αλήθεια με το α το στερητικό είναι η άρνηση της λήθης. Επιείκεια ίσως. Λήθη ΠΟΤΕ. Εάν εγκατασταθείς στη λήθη χάνεις την αλήθεια... Η Ελλάδα λοιπόν πρέπει να εφαρμόσει το Γ/12 του Θουκυδίδη, που διδάσκεται σ' όλες τις σχολές πολιτικών επιστημών και πολεμολογίας. Η βασική αρχή του, η θεωρία της αποτροπής, που βγαίνει από την περίφημη συζήτηση των Μυτιληνιών με τους Σπαρτιάτες, είναι ότι οι πιο αδύναμοι, που δεν έχουν ανά πάσαν στιγμήν τη δύναμη της πρωτοβουλίας, πρέπει να κάνουν το «προεπιβουλεύειν και το προαμύνεσθαι». Να γιατί ο Πάγκαλος το βλέπει σωστά. Εμείς, το 'παμε στην αρχή, έχουμε μπλέξει 1.000 χρόνια και κουβαλάμε το τραύμα της απώλειας του ιστορικού μας βάθρου, που ήταν η Μ. Ασία. Ή ιστορία όμως και οι κοινωνίες δεν εξαντλούνται με τη βιολογική μνήμη των ζώντων. Ας βολέψουμε με μια προτεραιότητα, με μια προσπάθεια δικαιοσύνης, τα νοσοκομεία και τα σχολεία και ας φροντίσουμε να είμαστε στην εξωτερική μας πολιτική ισχυροί ως προαμύντορες και τότε θα έρθουν και οι επενδύσεις – διότι κανένας δεν επενδύει σε ένα σκορποχώρι, σε ένα κράτος που ετοιμάζεται να τεθεί υπό διαμελισμόν. Έτσι μόνο, μπορεί να αποφύγουμε να γίνουμε ένα «πριγκιπάτο» τύπου Λουξεμβούργου, ή το χειρότερο που μπορώ να φανταστώ μια «πλούσια» Σιγκαπούρη...Καλύτερα «εάλω η Πόλις» να γίνουμε πίτα, να γίνουμε Τούρκοι, όλοι, αλλά όχι αυτή η φρίκη, δηλαδή μια τεράστια χωματερή με καζίνα κτλ., όπου παραμορφωμένοι λαπάδες γιάπηδες θα κάνουν business σε μηδενικό χρόνο. Το Γ/12 λοιπόν...

«Οι μεν αδίκως δέρνουν, οι δε δικαίως τις τρων»

Θ.Λ.: Από καιρό θέλω να σε ρωτήσω σχετικά με τη διαμάχη μεταξύ της Μητρόπολης και της Ένωσης Πολιτών, για τη «χρήση» της Ροτόντας. Ένας φίλος μου είπε ο Ζουράρις «σου» μιλάει δεξιά –αριστερά επί παντός, για την Ροτόντα όμως τσιμουδιά. Προφανώς έχει πρόβλημα με τους παπάδες. Θέλεις να μιλήσεις ή....
Κ.Ζ.: Βεβαίως. ...Θυμάσαι, μια φορά ο Χρίστος ο Γιανναράς είχε πει ένα ωραίο για τον Φλωρίνης και τον Αγγελόπουλο για όσα, αντίστοιχα, διαδραματίζονταν εκεί «Οι μεν αδίκως δέρνουν, οι δε δικαίως τις τρων». Η Ένωση Πολιτών, σε μεγάλο ποσοστό, είναι χρεοκοπημένοι αριστεροί εισαγωγής, οι οποίοι ως μεταπράτες ανταλλακτικών με ημερομηνία λήξεως, λήξασαν, δεν έχουν τίποτε παρά το κενό της σωματοψυχής τους. Επομένως βρήκαν να παίζουν....Είναι απολύτως βέβαιον, αν διαβάσεις Ευστάθιον Θεσσαλονίκης π.χ. , ότι ο Ναός του Αγ. Γεωργίου, υπήρξε επί αιώνες ο Μητροπολιτικός Ναός της πόλης. Θυμάσαι κι εσύ απ' τη γιαγιά μου, λειτουργούσαν εκεί... Το θέμα είναι το εξής : εμπόδισε κανέναν, ποτέ, κανείς ναός να γίνουν διάφορες ανακοινώσεις, διδακτορικές διατριβές, με αρχαιολόγους, ιστορικούς κ.λ.π.
Θ.Λ.: Μα μιλάμε για εκδηλώσεις – όχι επιστημονικές εργασίες. Πως ακριβώς εννοείται μια συνύπαρξη; Δηλαδή να λειτουργείται κατά κύριο λόγο, ας πούμε, τις Κυριακές και τις άλλες μέρες.....
Κ.Ζ.: Σε διακόπτω. Άκου τι γίνεται. Είναι προβοκάτσια, σου είπα αυτοί βρήκαν να παίζουν, διότι δεν έχουν να παίξουν με τίποτε... Ο φίλος μας ο Σάκης λέει ότι του πετάξαν το πιάνο. Δε ξέρω αν του το πετάξανε ή το σπάσανε – κακώς, αλλά δεν είχε αίθουσα να παίξει στη Θεσσαλονίκη ; Τα προηγούμενα 40 χρόνια ο φίλος μου ο Σάκης πού έπαιζε πιάνο; Εγώ δηλαδή αν θέλω να παίξω πρέπει ....ντε και καλά να το βάλω το πιάνο μου εκεί; Αυτά, λοιπόν είναι προβοκάτσια από ανθρώπους που χάσανε την μάχη με τον εαυτό τους και πιάνονται απελπισμένα από ένα ετοιμόρροπο σύμβολο. Όχι η Ροτόντα, γιατί η Ροτόντα θα μείνει, κι αν πέσει από σεισμό –ας πέσει, δεν πειράζει. Το ετοιμόρροπο σύμβολο είναι αυτό που έχουν μέσα τους. Εν πάση περιπτώσει, ας βρεθεί κι εδώ μια «μεσοβέζικη»λύση και να γίνονται εκδηλώσεις, τις οποίες αυτοί οι «καθωςσπρεπιτζήδες» θα κρίνουν καθώς πρέπει... Εγώ, βέβαια, θα προτιμούσα εκεί μέσα την Μοσχολιού, ας πούμε, γιατί η Μοσχολιού είναι πιο ιερή από έναν νεκροφανείας πληκτικό Μπαχ. Η Μοσχολιού και ιερότητα έχει και ιεροπρέπεια και ευλάβεια...
Θ.Λ.: Επειδή όσα είπαμε μέχρι στιγμής, έχουν έναν κοινό παρανομαστή : την Παιδεία, πώς βλέπεις τη σημερινή νεολαία; Εσύ μάλιστα, που και από ιδιοσυγκρασία και από ενασχόληση, την ανταμώνεις και τη βιώνεις συχνότερα, τι πιθανότητες έχει – άρα έχουμε, για εθνική συνείδηση και επιβίωση;
Κ.Ζ. : Έχω συνεχή επαφή. Ξέρεις, τελευταία έχω αρχίσει να κάνω μαθήματα και στα δημοτικά, και ανακάλυψα πως «πήρα τη ζωή μου λάθος». Θα προτιμούσα να ήμουν δάσκαλος εκεί κι όχι στα γυμνάσια και στο πανεπιστήμιο. Με την κρίση στα Ίμια, είδα – μίλησα με αγόρια και κορίτσια. Μου έκανε εντύπωση ότι οι ερωτήσεις που έκαναν τα περισσότερα, ο προβληματισμός που τα διέτρεχε ήταν σύμφωνα με το Γ/12 που λέγαμε, και βεβαίως κανένα δεν είχε διαβάσει Θουκυδίδη. Τους βγαίνει έτσι....Και επομένως τα παιδιά είχαν μια στάση τότε, πολύ καλύτερη από της κυβερνήσεως....

Μαθήματα «λούφας»

Θ.Λ.: Ωραία αυτά...Σε επαναφέρω όμως στην κύρια αγωνία μου : σήμερα η νεολαία βγαίνει, τουλάχιστο θεωρητικά, με περισσότερα «εφόδια» από όσα εμείς. Αλλά ο τρόπος που της δίδονται οι όποιες γνώσεις, δεν αφήνει χρόνο ούτε δυνατότητα κρίσης για να αφομοιωθούν. Έτσι θα ΄λεγα πως δεν έχουν την κυριότητα της γνώσης. Παίρνουν ένα δάνειο ή μια επικαρπία, για....κατανάλωση και παρεπόμενα το πιπιλίζουν και το παπαγαλίζουν.... Φυσικά δε φταίνε τα παιδιά. Υπήρξαν ανήμπορα στη χρονική συγκυρία μιας «άτσαλης» εξέλιξης και μεταλλαγής, με προθύστερα σύνδρομα και μια τεχνοκρατική προέλαση, που τάχα ήρθε να καλύψει το δικό «μας» έλλειμμα.
Κ.Ζ.: Στα παιδιά πρέπει να ενισχυθούν τα μαθήματα που διαμορφώνουν προσωπικότητα. Άρα συμφωνώ : ενίσχυση των μαθημάτων πολιτισμού. Σε πληροφορώ ότι οι Γιαπωνέζοι άρχισαν να βγάζουν, να τα αφαιρούν τα computers aπό τις μικρές ηλικίες. Ανακάλυψαν ότι ήταν καταστροφή.
Να σου πω κάτι άλλο , ως εμπειρογνώμων. Υπάρχει, έχουν ένα μάθημα κάκιστο «μαθήματα δημοκρατικού πολιτεύματος». Λοιπόν είναι μάθημα «λούφας», διότι να το πω επιγραμματικά , δε χρειάζεται να διδάσκεις σε παιδιά το εκλογικό σύστημα, αν είναι ενισχυμένη ή απλή αναλογική, ή νομαρχίες, πρώτοι και δεύτεροι βαθμοί αυτοδιοίκησης κλπ. Δεν ενδιαφέρουν αυτά τα πράγματα. Η Δημοκρατία είναι τόσο φυσική, όσο η αναπνοή. Για να κάνεις, λοιπόν τα παιδάκια «δημοκρατικά», θα μπορούσες να τους βάλεις μια ώρα παραπάνω Όμηρο ή Ελύτη. Τα υπόλοιπα τα μαθαίνεις όταν γίνεις πια πολίτης. Είναι άτακτες γνώσεις : το πώς λειτουργεί λ.χ. η Βουλή. Αλλά να ξέρεις, να μπορείς να ξέρεις, όπως είπες, ότι κάτω από τη Βουλή υπάρχει ένας Άγνωστος Στρατιώτης, δηλαδή ένα κορόιδο που πηγαίνει και σκοτώνεται άνευ λόγου και αιτίας. Αυτό είναι δημοκρατικό πολίτευμα. Είναι δύσκολο να διδάξεις κάποιον να είναι κορόιδο......

Συνήθως, δεν είμαστε πιο φτωχοί απ' ό,τι θέλαμε ;
Δεν καταλαβαίνω τι σημαίνει αυτή η νεύρωση  :  να είμαι πιο πλούσιος....

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------  

*  Περιοδικό Επιλογές     ( 1998 )