Με τον Βασίλη Παπαβασιλείου - 1

ΤΟ ΘΕΑΤΡΟ ΕΙΝΑΙ Ο ΚΑΘΡΕΦΤΗΣ ΤΗΣ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ΠΑΘΟΛΟΓΙΑΣ

                                                                                                                                                                                             Μία συνομιλία με τον Θέμη Λιβεριάδη *

ΣΚΗΝΟΘΕΤΩ-ΠΑΙΖΩ σε μια χώρα κατεστραμμένη. Η δική της καταστροφή είναι η συνθήκη της δικής μου εργασίας. Ή της δικής μου καταστροφής.
ΣΚΗΝΟΘΕΤΩ-ΠΑΙΖΩ σε μια χώρα όπου τα νοήματα ακυρώνονται μόλις ξεστομιστούν. Υπάρχουν στόματα μοναδικά στο να ακυρώνουν τα νοήματα.
ΣΚΗΝΟΘΕΤΩ γιατί δεν ξέρω να ανεβάζω έργα... Το ανέβασμα έχει να κάνει με το έργο. Η σκηνοθεσία με το κείμενο.
ΣΚΗΝΟΘΕΤΩ επειδή μ' αρέσει να γράφω, ή μάλλον να ξαναγράφω κείμενα. Κάθε αναγνώστης ξαναγράφει το κείμενο που διαβάζει.
ΣΚΗΝΟΘΕΤΩ γιατί αγαπώ την πραγματικότητα της σκηνής... Η σκηνή είναι μια πολυσθενής πραγματικότητα.
ΠΑΙΖΩ για να μη φοβάμαι το γελοίο. Άφθαρτο πρόσωπο, άφθαρτος ηθοποιός είναι όποιος δεν φοβάται να γελοιοποιηθεί...
ΠΑΙΖΩ για να 'χω τη δυνατότητα να ξεπεράσω την αθλιότητα της ατομικής πασαρέλας.
ΠΑΙΖΩ γιατί δεν αντέχω τον κυριολεκτικό φόνο. Η σκηνή είναι ο τόπος του μεταφορικού εγκλήματος. Ισχυρότερες παρουσίες είναι αυτές που διαθέτουν τα ισχυρότερα άλλοθι. Παίζω για το άλλοθι.

ΓΙΑΤΙ ΠΑΙΖΕΙ Ο ΜΕΓΑΛΟΣ ΗΘΟΠΟΙΟΣ...
Γιατί εκεί τον οδηγεί η πολιτική και ιδιωτική του απορία. Μόνον οι άποροι βρίσκουν πόρους... Γιατί δεν ξέρει άλλη διαχείριση της μοναξιάς. Παίζει για να συμμεριστεί. Παίζει για να σκηνοθετηθεί.

Θ.Λ. Κλείνεις τρία χρόνια, αν δεν κάνω λάθος, Βασίλη, στο Κρατικό Θέατρο Βορείου Ελλάδος. Διευθυντής στην αρχή (με το προηγούμενο θεσμικό πλαίσιο του Θεάτρου), καλλιτεχνικός Διευθυντής στην συνέχεια. Το όνομά σου συνδέεται, είτε το θέλεις είτε όχι, με ένα σημείο καμπής στην τριανταπεντάχρονη ιστορία του Κ.Θ.Β.Ε. : αλλαγή του θεσμικού πλαισίου, ανακαίνιση ή κατασκευή εξ υπαρχής νέων στεγών (Βασιλικό, Εταιρεία Μακεδονικών Σπουδών, Μονή Λαζαριστών). Εκτίθεσαι ως σκηνοθέτης στο πλαίσιο μιας διακηρυγμένης φιλοσοφίας για την καλλιτεχνική φυσιογνωμία του Θεάτρου (καλλιέργεια του θιασικού πνεύματος). Στο διάστημα αυτό δέχεσαι κριτικές, υφίστασαι προσωπικές επιθέσεις... Ο καλλιτέχνης Παπαβασιλείου, ο άνθρωπος της γραφής, του στοχασμού, που εγώ ξέρω, δεν μετανιώνει για το «ναι» που είπε πριν από τρία χρόνια στη Μελίνα Μερκούρη ?

Β.Π. Άκουσε Θέμη... Η καρέκλα ενός Διευθυντή Θεάτρου, και μάλιστα Δημοσίου, ήταν ανέκαθεν ηλεκτρική, θέλω να πω πριν ανακαλυφθεί ο ηλεκτρισμός. Να μην αρχίσω τώρα τα ιστορικά. Γκαίτε, Βαϊμάρη, κτλ. Να πάμε δίπλα μας και στον χώρο και στον χρόνο. Ο Κλάους Πάυμαν. Γερμανός στην καταγωγή σκηνοθέτης, είναι καλλιτεχνικός Διευθυντής του Burg theater της Βιέννης από το 1986. Ξέρεις τι περιέχει ο αντίστοιχος φάκελός του? Από δημοσιεύματα του τύπου «Διώξτε τον Γερμαναρά, τον τρομοκράτη, που ήρθε να ξεθεμελιώσει το Θέατρο μας», ή πρεμιέρες με βουνά κοπριάς έξω από το Θέατρο και με πανό υψωμένα μέσα στην αίθουσα όπου αναγράφονται παρεμφερή αναθέματα. Βέβαια, στη συγκεκριμένη περίπτωση, στόχος ήταν, εκτός του Πάυμαν, και ο μακαρίτης Τόμας Μπέρνχαρντ, του οποίου το έργο «Πλατεία ηρώων», παρουσιαζόμενο από σκηνής του μεγαλύτερου κρατικού Θεάτρου της Αυστρίας, περιελάμβανε φράσεις όπως «Η Αυστρία κατοικείται από έξι εκατομμύρια πνευματικώς καθυστερημένους»...
Θ.Λ. Σε διακόπτω... Μου θύμισες- προσωπικά – ένα, σχετικά πρόσφατο, πολιτικό συμβάν : μετά τις εκλογές του '93, κατά την παράδοση του υπουργείου Παιδείας από τον Σουφλιά στον Φατούρο, όταν ο δεύτερος χαρακτήρισε, επίσης, ηλεκτρική την καρέκλα της Παιδείας, ο Σουφλιάς του είπε «Τουλάχιστον, σας εύχομαι να έχει ρεύμα» Βασίλη, δε φαντάζομαι, πέρα από όλα τα άλλα, να διακατέχεσαι και από αυτήν την αγωνία...
Β.Π. Δόξα τω Θεώ... Το Θέατρο έτσι κι αλλιώς είναι Τέχνη υψηλής τάσεως. Εγώ θα πρόσθετα στο ανάλογο... ευχολόγιο, πέρα από την υψηλή τάση, το ρεύμα, για την περίπτωση του Κρατικού Θεάτρου, πρέπει να είναι και... εναλλασσόμενο, λόγω ρεπερτορίου!
Ας είναι... Το Θέατρο, ως «ηθικός θεσμός», που έλεγε ο Σίλλερ, είναι – οφείλει να είναι – αγωγός κοινωνικού ηλεκτρισμού, τέχνη που να ανεβάζει την συλλογική αδρεναλίνη. Από κει και πέρα είναι φυσικό και διαφορετικές απόψεις να υπάρχουν και πολεμικές να αναπτύσσονται. Για το επίπεδο όλων αυτών ισχύει φυσικά το «ο καθείς και τα όπλα του». Αλίμονο όμως, αν ένα μεγάλο δημόσιο Θέατρο δεν συμβάλλει στην ένταση της δημόσιας συζήτησης.
Αυτό θα σήμαινε είτε ότι δεν αφορά κανέναν, είτε ότι έχει υποκύψει εκατό τοις εκατό στις εκάστοτε κυρίαρχες συνταγές της «επιτυχίας» και του παζαριού.
Θ.Λ. Μπορώ να συμπεράνω από αυτά που λες ότι δεν το 'χεις μετανιώσει...
Β.Π. Ήρθα στο Κρατικό ξέροντας σε μεγάλο βαθμό τι θα αντιμετωπίσω : τις συνέπειες μιας εικοσαετίας, κατά τη διάρκεια της οποίας απαξιώθηκε ποικιλοτρόπως παν το δημόσιον. Είχα επίσης υπ' όψη και τους επιβαρυντικούς ιστορικούς παράγοντες που καθόρισαν μεταπολεμικά το τοπίο της Θεσσαλονίκης. Όμως η πρόκληση ήταν μεγάλη λόγω μιας διπλής συγκυρίας. Αναφέρομαι, πρώτον, στη «δεύτερη απελευθέρωση» της Θεσσαλονίκης, που έλαβε χώρα τυπικά με την πτώση των γειτονικών καθεστώτων του «υπαρκτού σοσιαλισμού», γεγονός ανυπολόγιστης σημασίας για την πόλη και τη Βόρεια Ελλάδα γενικότερα. Ο αέρας της ιστορικής δυναμικής κολπώνει ξανά τα πανιά του βορειοελλαδικού χώρου και της πρωτεύουσάς του. Θα περάσουμε μια ολόκληρη δεκαετία για να το συνειδητοποιήσουμε. Γι αυτό και οι σπασμοί, γι αυτό και οι ατσαλοσύνες : είναι το ξύπνημα και τα πρώτα μπουσουλήματα μιας το πάλαι ποτέ μεγάλης πόλης, που μεταμορφώθηκε σε χωριό, και τώρα καλείται εκ νέου να αναλάβει τις ευθύνες της. Γι αυτό η Θεσσαλονίκη εμφανίζεται σήμερα να κλοτσάει, επειδή, ίσως, είχε πιστέψει ότι δεν επρόκειτο να ξεφύγει ποτέ πια από τη μοίρα της δεύτερης, επειδή ίσως είχε βολευτεί μέσα στον ευφημισμό «συμπρωτεύουσα»...
Η δεύτερη πτυχή της συγκυρίας στην οποία αναφέρθηκα, είχε να κάνει ακριβώς με τον κατ' απονομή τίτλο της «Πολιτιστικής Πρωτεύουσας της Ευρώπης» που εξασφάλισε η πόλη για το 1997. Ανήκω σε αυτούς που πιστεύουν ότι, πέρα από ακτινογραφία των εθνικών, κρατικών και τοπικών αδυναμιών, η υπόθεση της «Πολιτιστικής» θα έχει συνεισφέρει τελικώς στην πόλη μια αναθέρμανση του ενδιαφέροντος για τη δημιουργία, καθώς και βασικές υποδομές που έλειπαν. Και στις δύο αυτές περιπτώσεις ένας οργανισμός σαν το Κ.Θ.Β.Ε. δεν μπορεί παρά να βγει κερδισμένος σε μακροπρόθεσμη βάση. Όπερ έδει δείξαι...
Θ.Λ. Έδωσες μεγάλη έμφαση στη στεγαστική αποκατάσταση του Κρατικού...
Β.Π. Η στεγαστική αποκατάσταση του Κρατικού, Θέμη, δεν αφορά μόνο το Κρατικό. Πέρα από την άρση ενός σκανδάλου (ο μεγαλύτερος κρατικός οργανισμός παραγωγής καλλιτεχνικού έργου να μη διαθέτει δική του μόνιμη στέγη και γενικώς υποδομές που αντιστοιχούν στην αποστολή του ή, για να το πω πιο απλά, στις υποχρεώσεις του), το νέο κτιριακό πρόσωπο του ΚΘΒΕ θα αποτελέσει διαρκή συμβολή στη γενικότερη πολιτισμική-κοινωνική φυσιογνωμία της πόλης. Συμβολή θετική, να είσαι βέβαιος : ύστερα από δέκα, δεκαπέντε χρόνια, ούτε η Σταυρούπολη (και η Δυτική Θεσσαλονίκη, γενικότερα) θα είναι ίδια, ούτε η περιοχή του Λευκού Πύργου, όπου το Βασιλικό και το κτίριο της Εταιρείας Μακεδονικών Σπουδών.
Θ.Λ. Μπορούμε εξ αυτού να συμπεράνουμε ότι η «Πολιτιστική» δικαιώνεται?
Β.Π. Το ξαναλέω. Μεσομακροπροθέσμως θα δικαιωθεί. Ας είμαστε σοβαροί :
ευρωπαϊκό δεν είναι το πανηγύρι, αλλά, στην καλύτερη περίπτωση, μια ποιότητα συνειδήσεως. Αν αξίζει για κάτι η Ευρώπη είναι γιατί επέτρεψε, μέσα από την πορεία της, να αναδυθούν από τα σπλάχνα της όχι μόνο οι δήμιοί της, αλλά και οι αυστηρότεροι, οι ανελέητοι τιμητές του εαυτού της. Αυτή η γόνιμη διαπάλη με τον εαυτό, αυτή η παραγωγική αντιδικία με το ίδιο σου το σπίτι, αυτή η αγαπητική εναντίωση προς το οικείο, αυτή εγγυάται προσώρας και με εύθραυστο, αν θέλεις, τρόπο δύο πολύτιμα αγαθά : την ατομική αξιοπρέπεια και την συλλογική δυνατότητα της μεταρρύθμισης. Ενώ απέναντι στέκουν ο φανατισμός, η αυτάρεσκη επανάληψη του ίδιου, η απάθεια. Ευρώπη σημαίνει, καλώς ή κακώς, εμπαθές γίγνεσθαι...
Θ.Λ. Πολιτισμός, τέχνη, πολιτισμικός... Λέξεις που τις γεννήσαμε, που αδράνησαν, και που τελευταία τις χρησιμοποιούμε συχνότερα, σημάδι ίσως πως θα τις ενεργοποιήσουμε. Ο πολύς κόσμος ωστόσο μοιάζει μπερδεμένος... Από άγνοια, ή δυσπιστία...
Β.Π. Σκέφτομαι τη φράση του Γκοντάρ «το πολιτιστικό είναι ο κανόνας. Η Τέχνη είναι η εξαίρεση...» Πως διαβάζω τη φράση αυτή? Σε δύο επίπεδα :
το διαχρονικό και το συγκυριακό. Σε ό,τι αφορά το διαχρονικό, θα μπορούσε να πει κανείς πως έτσι συνέβαινε πάντα. Το ενέργημα της Τέχνης εκδηλώνεται πάντα μέσα σε ένα πλαίσιο μέσου όρου παιδείας, αντιστρατευόμενο ή υπερβαίνοντας αυτόν τον μέσο όρο. Το κλονιστικό σύνδρομο, που παράγεται από την Τέχνη, σήμερα απορροφάται, τιθασσεύεται, αν θέλεις, μέσα στην παιδεία του αύριο. Ο Σοφοκλής, παρουσιάζοντας τον «Οιδίποδα Τύραννο» για πρώτη φορά, υπέβαλε σε δοκιμασία μια μέση αντίληψη για τον μύθο των Λαβδακιδών. Η Τέχνη, η λειτουργία της «πρώτης φοράς», δεν παράγει συναίνεση αλλά ταραχή. Η ταραχή αυτή, που έχει να κάνει με την κατά κυριολεξία ανοίκεια χρήση του οικείου, ανήκει εξ' ορισμού στην τάξη του σκανδάλου. Και το σκάνδαλο αυτό, με την έννοια της αναμόχλευσης, ή της ανατροπής των εικόνων, της στερεοτυπίας που υποστηρίζει και συνέχει την παιδεία μιας κοινωνίaς στη γενικότητά της, είναι το ομοιoπαθητικό φάρμακο που έχει ανάγκη η κοινωνία για να βαλτώσει μέσα στις έτοιμες γνώμες και τα δεδομένα πιστεύω της. Είτε με τον τρόπο της ηρεμίας είτε με τον τρόπο της πρόκλησης, η Τέχνη είναι το ζιζάνιο που δεν αφήνει τον κοινωνικό ύπνο (το τέρας της γενικότητας) να βασιλέψει ανενόχλητος. Η ιδιοφυία της ελληνικής γλώσσας μας βοηθά αφάνταστα εδώ καθώς, δια του «βασιλεύω» συνδέει τις έννοιες «άρχω», «ηγεμονεύω» κτλ. με το «γλαρώνω», «αποκοιμιέμαι», «ναρκώνομαι» κτλ. Καταπληκτικό : δια του ύπνου ο αρχόμενος ομοιούται τω άρχοντι. Γενικότερα : ο πειρασμός της εξουσίας είναι ο ύπνος.
Θ.Λ. Υπάρχει, δηλαδή, αντίθεση μεταξύ πολιτιστικού και καλλιτεχνικού?
Β.Π. Όχι αντίθεση... Αντινομία.
Θ.Λ. Ποια η διαφορά...
Β.Π. Η διαφορά είναι ότι το καλλιτεχνικό γίνεται σε δεύτερο χρόνο πολιτιστικό, ενώ το πολιτιστικό μπορεί μόνο να υποδύεται το καλλιτεχνικό επ' άπειρον... Το πολιτιστικό είναι άρχοντας των καιρών μας, καθώς περιμένει στη στροφή το καλλιτεχνικό ή, όπως θα λέγαμε παλιότερα, το πνευματικό.
Θ.Λ. Με ποια έννοια?
Β.Π. Με την έννοια ότι το καλλιτεχνικό ή πνευματικό πρέπει να διαδοθεί. Πρέπει να περάσει από τους μηχανισμούς διανομής, κατασκευής γνώμης, διάθεσης κτλ. Και οι μηχανισμοί αυτοί σήμερα έχουν το πάνω χέρι στη σχέση με τον μηχανισμό παραγωγής – τον καπελώνουν, κατά κανόνα, προκαταβολικά. Το καλλιτεχνικό δίνει σκληρή (και μάλλον άνιση) μάχη με την αναπόφευκτη «πολιτιστικοποίηση» του.
Θ.Λ. Θεωρείς ότι αυτό είναι το χαρακτηριστικό της σημερινής συγκυρίας?
Β.Π. Η σημερινή συγκυρία χαρακτηρίζεται από τον εκμηδενισμό του χρόνου περιέλευσης του καλλιτεχνικού στη δικαιοδοσία του πολιτιστικού. Αντίστροφα, από την ακαριαία σχεδόν απορρόφηση ή αφομοίωση του καλλιτεχνικού από το πολιτιστικό.
Θ.Λ. Κρίνεις αρνητική αυτήν την εξέλιξη?
Β.Π. Ίσως αυτή είναι η άλλη όψη του «ξεμαγέματος» της ανθρωπότητας, για να θυμηθούμε τον Μαξ Βέμπερ, ή της πορείας του ατέρμονος εκδημοκρατισμού, που άγει στην απόλυτη εναλλαξιμότητα των πάντων, για να μνημονεύσουμε τον Τοκβίλ...
Θ.Λ. Έχεις πει πως το θέατρο είναι η Τέχνη του εφήμερου, όπου κάποιος παρακολουθεί το γεγονός-την στιγμή της δημιουργίας και συγχρόνως το μνημόσυνό της... Αυτό θα ήθελα να το ψάξουμε λίγο, να το συζητήσουμε σε σχέση με κάτι που εμένα, προσωπικά, με «μουδιάζει», από παιδί σχεδόν, στον χώρο του θεάτρου, με κρατάει κάπως απόμακρο, και τολμώ να στο εκφράσω σήμερα, διαισθανόμενος πως ίσως «εκτίθεμαι», όμως ένιωσα πρώτη φορά – πάνε σχεδόν τριάντα χρόνια που το κουβέντιασα με τον Γιώργο Σαββίδη... Λοιπόν, αυτό που κατά κάποιον τρόπο «δεν μου πάει καλά» εμένα με το θέατρο είναι ακριβώς η «επανάληψη», ας πούμε μιας έστω κορυφαίας παράστασης... Ποιο σκεπτικό θα μπορούσε να αναιρέσει ή να αμβλύνει μια τέτοια θέση, και παρεπόμενα πώς κολλάει αυτό το εφήμερο που εσύ αναφέρεις...
Β.Π. Επειδή μπήκαμε σε Αγγλικά νερά, θα σου πω, κατ' αρχήν, μην έχεις πρόβλημα με την ερώτηση, γιατί, όπως έλεγε ο Οσκαρ Ουάλιντ, δεν υπάρχουν αδιάκριτες ερωτήσεις, υπάρχουν μόνο αδιάκριτες απαντήσεις. Λοιπόν, το πρόβλημα αυτό με την επανάληψη που λες, είναι ένα πρόβλημα συστατικό του Θεάτρου, δηλαδή η σκηνή, οι άνθρωποι πάνω στη σκηνή, καταστατικά, θα λέγαμε, το καθεστώς της ύπαρξής τους χαρακτηρίζεται από αυτό το στοιχείο, από την επανάληψη. Αύριο πρέπει να κάνω επάνω στη σκηνή τα ίδια, σαν να είναι η πρώτη φορά. Αυτό όμως το «σαν να είναι...», ξέρεις, έχει ένα περιθώριο που αληθεύει... Γιατί «απόψε» η σύναξη κάτω από την σκηνή είναι διαφορετική από εκείνη που ήτανε χθες και από αυτήν που θα είναι αύριο.
Το Θέατρο έχει δύο πόλους. Έχει σκηνή, η οποία είναι στον αστερισμό του «σαν πρώτη φορά», και αυτό θεμελιώνεται στο ότι η σύναξη από κάτω, το κοινό της «ίδιας» παράστασης, είναι διαφορετικό. Ακόμα και δέκα άνθρωποι, δέκα χθεσινοί θεατές μες στο «διάλυμα» του σημερινού κοινού, λειτουργούν διαφορετικά, γιατί κάθε βράδυ, σε ό,τι αφορά την σύναξη, το ακροατήριο, το κοινό, προκύπτει μια δεσπόζουσα ευαισθησία, που είναι διαφορετική και φτιάχνει την «μοναδικότητα» της συνάντησης. Ο Ζουβέ, ας πούμε, παίζοντας τον Δον Ζουάν του Μολιέρου, όταν ρωτούσαν «πως πήγε απόψε η παράσταση», έλεγε «πολύ καλά απόψε. Το κοινό είχε ταλέντο...» Εκείνο το οποίο συμβαίνει στην απώθηση αυτή, ας πούμε, που δοκιμάζεις εσύ και άλλος κόσμος, που βάζει το ίδιο ερώτημα στον εαυτό του και λέει τι κάνουν αυτοί εδώ, κάθε βράδυ το ίδιο πράμα... δεν κάνουν το ίδιο πράμα, γιατί το «ρευστό» αυτό, που εκπέμπεται από κάτω, από την πλατεία, δεν είναι το ίδιο κάθε βράδυ, δηλαδή ανακαλύπτουν και αυτοί αυτό το οποίο ξέρουν να κάνουν με έναν τρόπο διαφορετικό. Όσο πιο ταλαντούχοι είναι, τόσο περισσότερο μπορούν να εισπράττουν, να οσφραίνονται αυτήν τη διαφορετικότητα της «αποψινής σύναξης».
Θ.Λ. Μου θύμισες κάτι σχετικό που διάβασα πριν πολλά χρόνια, του Λώρενς Ολίβιε για τους ηθοποιούς, που μια κατηγορία τους «παθιάζεται» σε κάθε παράσταση, ενώ άλλοι, πιο «επαγγελματίες», επαναλαμβάνουν σωστά αλλά μηχανικά τον ρόλο τους, χωρίς να αναλώνουν το «εσώψυχο» τους, και χωρίς να ταυτίζονται.. Αυτό όμως αφορά κατ' αρχήν, μόνο τον «πομπό», και μάλιστα έναν μόνο συντελεστή της παράστασης, τον ηθοποιό. Απέναντι όμως έχουμε τους άλλους, τους δέκτες, που πρέπει να ολοκληρώσουν με μια συνειδητή «ετοιμότητα» αυτήν την συνεύρεση με την «αλήθεια»...Αλλά ας προχωρήσουμε σε κάτι άλλο. Ο δέκτης επικεντρώνει τη ματιά, ή την κριτική του, συνήθως στα «μέσα», θέλω να πω, στις όποιες επιλογές κάνει ο καλλιτέχνης για να εκφραστεί, και λιγότερο στο αποτέλεσμα... Με δεδομένη μια τέτοια συμπτωματολογία, και εδώ αναφέρομαι στην σκηνοθετική σου παρουσία, οι δικές σου επιλογές νομίζεις πως σε άφησαν εκτεθειμένο ή κάπου σε «πρόδωσαν»?
Β.Π. Η σκηνοθεσία, και το θέατρο γενικότερα, Θέμη, είναι η τέχνη που κατ' εξοχήν στηρίζεται, από μιαν άποψη, και από την άλλη πλήττεται από τον μέσο δέκτη... Από τον μέσο όρο κοινωνικής παιδείας, από τον μέσο όρο νοοτροπιών ή εκφραστικών δυνατοτήτων. Θα πω σε σχέση, αν θέλεις, και με την προηγούμενη ερώτηση σου για την «απώθηση» που γεννά το θέατρο, ότι καμιά φορά βλέπω και άλλους φίλους μου, εκλεκτούς στον τομέα τους, που αρνούνται το Θέατρο που τους περιβάλλει, γιατί είναι η εικόνα του μέσου όρου που είναι και αυτοί. Απέναντι σε έναν ηθοποιό που αστοχεί, βλέπετε τον γιατρό που αστοχεί ή τον δικηγόρο που δεν τα καταφέρνει, ή τον πολιτικό. Να υψωθείς στο επίπεδο του χρονικού του καιρού σου είναι μεγάλη υπόθεση, λειτουργούν τα συμπτώματα του καιρού τους, σαν καθρέφτης των δικών μας αναπηριών και ανεπαρκειών. Έτσι, καμιά φορά, όταν ακούω αναθεματισμούς για τους ανθρώπους της σκηνής, μπαίνω στον πειρασμό να πω ότι ο ψόγος στρέφεται κατά του εαυτού σας, η μετριότητα που εντοπίζεται πάνω στη σκηνή είναι η μετριότητα η δική σας, στα δικά σας πλαίσια. Είναι κάτι το σκληρό αυτό, αλλά νομίζω ότι εμπεριέχει την αλήθεια στη σχέση μας με το θέατρο, γιατί το θέατρο έχει τη δύναμη αυτή του καθρέφτη και της κοινής παθολογίας. Τώρα, για να ολοκληρώσω την απάντηση, θα λεγα πως και η σκηνοθεσία και η υποκριτική δεν ασκούνται στο κενό. Επηρεάζονται παρά πολύ από τις δεδομένες συνθήκες.
Κάποια στιγμή είχα σκεφθεί πως, κυρίως, το να σκηνοθετεί κανείς προϋποθέτει να αγαπάει λιγότερο τις ιδέες του και περισσότερο τους ζωντανούς ανθρώπους. Υπάρχει μια ακατανίκητη αγάπη για τα ανθρώπινα πλάσματα, έλεγε ο Μπένγιαμιν, που σε κάνει να αντέχεις και να ξεπερνάς την ενδεχόμενη απογοήτευση από την μη υλοποίηση των μεγάλων ή των πολύ σημαντικών ιδεών σου. Έτσι, για μένα, σε γενικές γραμμές, η δουλειά μου ως σκηνοθέτη εντάσσεται σε γενικότερες προτάσεις για την οργάνωση του θεατρικού θεσμού και την εμβέλεια του θεάτρου πέρα από τα πλαίσια μιας συγκεκριμένης παράστασης μέσα στην πόλη. Πιστεύω, λοιπόν, ότι και ως ιδιώτης λειτούργησα κατά έναν μεγάλο βαθμό με αυτό το σύνδρομο, προτείνοντας έναν τρόπο να γίνεται το θέατρο μαζί με κάποιους άλλους ανθρώπους, που να στηρίζεται στο θεατρικό πνεύμα, και η δική μου δουλειά αναπτύχθηκε σε αυτά τα πλαίσια και έχει σαν βάση, αν θέλεις, την ανάληψη της αδυναμίας του μέσου όρου, αλλά και ταυτόχρονα την πίστη μου στο ενδεχόμενο θαύμα που κουβαλούν οι άνθρωποι. Αυτά τα δύο στοιχεία, κάνοντας έναν μικρό απολογισμό, μου χάρισαν ένα αίσθημα ηδονικό εμπλοκής στην περιπέτεια του καιρού και του τόπου μου, ένα αίσθημα αντίθετο αυτού που χαρακτηρίζει τους φυγόστρατους. Έχω την εντύπωση ότι δουλεύοντας ως σκηνοθέτης, στο πλαίσιο που προανέφερα, ήταν σαν να έλεγα συνεχώς «παρών» σε μια έκκληση. Δεν ξέρω ακριβώς ποια είναι αυτή η έκκληση, αλλά αισθάνομαι ότι είπα «παρών»!
Θ.Λ. Τα όσα μου λες, και ιδίως η πρώτη σου αποφορά – ας χαρακτηρίσω έτσι, για τον μέσο όρο και τον μέσο δέκτη -, για την οποία σε συγχαίρω γιατί είσαι από τα λίγα άτομα που εγώ τουλάχιστο γνώρισα, που λένε τα πράγματα με το όνομά τους, με προκαλούν και μένα να τοποθετηθώ σ' αυτό που ελέχθη από καιρό «η τέχνη ανήκει στον λαό». Βεβαίως και θα'πρεπε.... αλλά επειδή αυτό δεν συμβαίνει, το ψάχνουμε και αναζητούμε την αιτία και τον αυτουργό. Πιστεύω, λοιπόν, πως αυτός δεν είναι, κατά κανόνα, ο καλλιτέχνης, ο δημιουργός. Είναι το «έλλειμμα» της παιδείας και ο μη επαρκής «χορηγός» της που είναι η πολιτεία. Γιατί ο άνθρωπος, από τη φύση του και ενστικτωδώς, έχει ανάγκη και από αυτήν την τροφή, την πνευματική. Και ο φτωχός ασυνείδητα, και όταν γίνει πλούσιος, συνειδητά και απωθημένα. Λείπει όμως και εδώ κάποια τεχνική για να την ξεχωρίσει και να την απολαύσει... Δεν είναι μήλο στο δένδρο, ούτε κυνήγι, ούτε πέστροφα στο ποτάμι. Χρειάζεται λοιπόν ένα σύστημα, μέσα στα πολλά που έχουμε πια, ίσως το κυριότερο : ένα σύστημα παιδείας. Όταν αυτό λείπει, ή είναι ανερμάτιστο, αρχίζουν οι παρανοήσεις και οι αυθαιρεσίες. Από όσα ξέρω και έζησα τα χρόνια αυτά, στην εποχή μας, ένας ετόλμησε να αντιδράσει και να εκφράσει ξεκάθαρα, όποτε χρειάστηκε την «αηδία» του : ο Μάνος Χατζιδάκις. Και βέβαια «καταπρόσωπο τον εχλεύασαν...» και τον αποκάλεσαν «αριστοκράτη» και σνόμπ οι αρχιερείς της φθήνιας και της ημιμάθειας, που δήθεν προασπίζονται και πληροφορούν το κοινό...
Β.Π. Σκέπτομαι τώρα... τι τύχες μπορεί να έχει η οργανωμένη θεατρική έκφραση, του θεάτρου δηλαδή ως τέχνης, μέσα σε μια κοινωνία, η οποία χαρακτηρίζεται από έναν βαθμό, υψηλό, θεατροποίησης της ίδιας της ζωής, θέλω να πω για την τύχη της πνευματικής και της καλλιτεχνικής διαδικασίας. Η ανάγκη του θεάτρου ως τέχνης, το να βάλεις τα πάθη σε απόσταση, η ανάγκη να συμμετάσχεις στο πάθος αποστασιοποιούμενος και να αποστασιοποιηθείς από το πάθος συμμετέχοντας, προϋποθέτει – αν θες – κι ένα επίπεδο ζωής «εκτός των τειχών» του θεάτρου, που δεν θα στηρίζεται ούτε σε τόσο ποσοστό στην παραοικονομία, στην αερόβια οικονομία κλπ, αλλά σε ένα αίτημα παραγωγής και δημιουργίας στο υλικό επίπεδο. Στο ισοζύγιο κάποιων υλικών αξιών, μεταξύ παραγωγής και κατανάλωσης, λειτουργεί σε τέτοιο βαθμό εις βάρος της παραγωγής και υπέρ της κατανάλωσης η ανάγκη να αντιμετωπίζεις τη ζωή σαν αίνιγμα, που είναι ο ασφαλέστερος τρόπος να οδηγηθείς στην αγάπη της τέχνης, και αυτή η ανάγκη είναι ατομική. Πιστεύω ότι μια κοινωνία της «ευκολίας», ας το πούμε έτσι, δεν άγεται εις την αγάπη προς την τέχνη, διότι η αγάπη προς την τέχνη έχει να κάνει με τον βαθμό που οι άνθρωποι στην καθημερινή τους ζωή αντιμετωπίζουν αυτό το γεγονός της ζωής, μέσα από το πρίσμα του αινίγματος, ή του ενδεχόμενου θαύματος. Ξέρουμε όλοι ότι ζούμε σε μια κοινωνία η οποία πήρε κάποιον άλλο δρόμο, μέσα σε μια εξ ορισμού εμπλοκή στον ιστό μιας παραγωγικής διαδικασίας. Από αυτή την άποψη, δοκιμάζεται και το status του θεάτρου, δοκιμάζεται από το status γενικότερα αυτού που λέμε πνευματική ζωή στον τόπο. Δεν μπορούμε να ανακρίνουμε την πορεία του πνεύματος, ρωτώντας μόνο το πνεύμα. Κυρίως μόνον αυτό δεν πρέπει να ρωτάμε. Πρέπει να ρωτάμε το πώς βγάζουμε τα λεφτά μας και πως σχηματίζουμε το εισόδημά μας...
Θ.Λ. Διαβάζεις νεοελληνική λογοτεχνία, και ποια είναι η κύρια επιλογή σου?
Β.Π. Νομίζω πως δε θα διαφωνούσες ότι ζούμε σε μια χώρα ποιητών. Η Ελλάδα είναι μια χώρα που έχει ταλαιπωρηθεί πολύ, έχει «φάει πολύ ξύλο», εξ' ου και το γεγονός ότι έχει αναπτύξει ένα κεφάλαιο επιφωνηματικό. Σου θυμίζω αυτό που είπε ο Βαλερύ : «Ποίηση είναι το ανάπτυγμα ενός επιφωνήματος». Κουβαλάμε πολλά επιφωνήματα μέσα μας, πολλά «ωχ», και η διαχείριση αυτών των «ωχ» έχει οδηγήσει σε κορυφαία αποτελέσματα την ποιητική μας έκφραση. Και δεν είναι μόνον αυτό. Είναι ότι μεταξύ των ποιητών μας, βρίσκεις, όπως σε κάθε χώρα, ίσως, ατελούς νεωτερικότητας, τους πιο γόνιμους στοχαστές μας, και με μια , εκ των ένδον, δομημένη πολιτική σκέψη. Διαβάζω και ελληνική πεζογραφία, λιγότερο, χωρίς να είμαι εξπέρτ – θα συμφωνούσες μαζί μου, θα αναγνώριζες πως η ελληνική κοινωνική ζωή δεν χαρακτηρίζεται από τον βαθμό εκείνο της συνθετότητας ώστε να βρει το αντίστοιχα πεζογραφικό της ισοδύναμο στη μορφή του κλασικού μυθιστορήματος. Η ελληνική πεζογραφική έκφραση, στις πιο ρωμαλέες εκφάνσεις της, είναι όταν διασώζει και στηρίζεται πάνω σε ένα νεύρο ποιητικό. Νομίζω ότι εκεί που η πεζογραφία μας λάμπει, είναι εκεί όπου αναλαμβάνει το καθολικό γνώρισμα του Έλληνα και που είναι ένα λαβωμένο «Εγώ».

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------  

*  Περιοδικό "Ενενήντα επτά"  ( του Ο.Π.Π.Ε.Θ  1997 )  -  τεύχος 8